李 ：您刚才谈到日本茶道的非日常性 ，它对日常生活真的没有什么影响吗？

 

柯 ：抹茶道也可以融入日常生活 ， ，主要是对习茶者的个人的生活方式会有影响 。不过 ，现在也有了很大的改变 。战前是男性习茶 ，例如武士 、有权力者 ，战后女性习茶者有所增加 ，这是因为女性也开始有钱 、有时间了 。极少部分人是为了继承家业 ，绝大多数人还是做为个人兴趣来学习的 。在日本学习茶道 ，就要到家元那受训 ，接受专业授业 。

在20世纪90年代之前 ，90%的女性是为了嫁人才学茶道 ，把茶道当做“女德” ，那个时候不一定去拜家元学习 ，还有“妈妈老师” ，即自己的妈妈年轻时就学过 ，就会 ，就可以教自己 。现在年龄50 、60以上的女性还持有这样的想法 ，把学茶道当做有教养的方式 ，他们会在婚前学若干年 ，生子后就放弃 。

 

李 ：现代日本女性的观念有了很大的变化吧？

 

柯 ，是的 ，虽然有一部分对传统文化感兴趣的人 ，但这样的人在数量上在减少 。90年代以来 ，越来越多的女性自立 ，走向社会参加工作 ，不再以嫁人为目的 ，这时学茶道就成为了纯粹个人的爱好 。那些喜欢和服 、插花的人也会对茶道感兴趣 。30 、40岁以下的年轻女性已经较少接触茶道了 。

 

李 ：我在日本的街道 、居民楼经常看到“私人教室”的广告牌 ，这些私人教室是不是就传授这些比较个人化的专门知识？

 

柯 ：对 ，日本人还是将茶道看做有技能的事情 ，学过茶道的人能够得到很崇高的尊重 。一些跟家元学习过多年的人 ，经过家元许可后 ，她就可以私设教室 ，但绝大多数习茶道的人还只是作为个人兴趣 ，通常不会开设教室 。

 

李 ：如果做成光盘 、网络公开课 ，传播的范围更广 ，不是更好吗？

 

柯 ：一方面日本茶道的家元非常保守 ，他们不喜欢新东西 ，还是倾向于面对面传授 ，另一方面他们也防止别人刺探 ，自己的独家东西被别人学走 。例如 ，我们去习茶道时 ，不能拍照 ，不能录音 ，我的论文中使用的图片都是经过家元同意的 ，而且他知道我不是商业目的 ，我的使用也不会对他有威胁 ，他才同意我使用的 。

 

李 ：在资讯十分发达的今天 ，这样的防范措施还有必要吗？

 

柯 ：有一些家元或者茶道老师 ，他们有自己祖传或私藏的茶具 、茶器 、茶架等 ，这些东西很可能就他有 ，别人都没有人 ，他就不会愿意让别人复制 。参加茶会比赛 ，也是这些家元和老师们显示自己的时候 ，他们都相互猜别人会有什么 ，自己要拿出什么 。

我个人觉得日本茶道还是存在挺大的矛盾 ：改变与不变的矛盾 ，一方面它希望更多人来学习 ，它就要做些改变 ，另一方面它又怕失去独特性 ，它就必须保持不变 。虽然所有的家元和茶道流派的训条都公开说 ，守—破—离 ，鼓励学生发展或者推陈出新 ，但这只是口号 ，实际并不是这样 。现实是大家只是守 ，无人能破 。即便沉浸在茶道中的人对此有意识 ，但都不愿意面对 。

 

李 ：在日本 ，家元传承家业 、茶道老师开设私人教师 ，有税收减免吗？

 

柯 ：这个问题我不知道 ，之前也没有关注过 ，以后可以找机会问问 。可能因为是文化性质的 ，政府会有一些支持 ，甚至也可能会有税收上的通融 。

 

李 ：您说您专门拜师学习过日本茶道 ，能否具体讲讲学习的过程和内容 。

 

柯 ：日本茶道是“秘传” ，只有入门 、交费后才可以授业 。日本人喜欢一对一的师徒式交费 、学习 。

 

李 ：他们不出版书籍或教材吗？

 

柯 ：也有出版的 。里千家就有自己的出版社 ，也出版面向初级班的书籍 ，但中级班和高级版都是秘传 ，没有公开出版物 ，也不允许散发资料 。

日本茶道的道具也是卖点 ，自己若有独特或传家的高级品 ，可以在茶会上展示 ，竞争 ，一些特殊造型的茶架 ，因其造型特殊 ，就很特别 ，还会有一些历史文物的 。在日本办茶会 、参加茶会都是要收费的 ，好几千日元一次 ，很贵的 。

 

李 ：既然是历史文物 ，那不会被博物馆收藏吗？

 

柯 ：这些都是流落在民间 、私人收藏的茶具 ，有很多器具的加工工艺都已经失传了 ，所以 ，就更珍贵了 。

 

李 ：您是怎么开始学日本茶道的？

 

柯 ：我拜了里千家的家元 。有人介绍 ，做引介 。跟老师学了一段时间 。经常是重复用一个内容 。日本茶道的教学有一套完整的程序 ，达到一个阶段就可以获得“初传” ，以后再逐渐进入“中阶”“高阶” 。

“点前“（日本茶道的行茶法）有数百种之多 ，目的性 、季节 、道具 、茶罐 、茶棚等不同搭配 ，就可以形成一种“点前” 。例如 ，得到了一个特别的茶罐 、水罐 ，为了强调它们 ，就会举办特别的“点前” 。

 

李 ：怪不得日本茶道可以学习二三十年 ，甚至一辈子呢

 

柯 ：滕军的论文对此有一针见血的分析 ，他认为日本茶道创作出如此复杂的技术 ，繁复 、细致到无以复加 ，迫使学生学习终身 。我同意他的观点 。

学习日本茶道 ，正常的都要10-20年 ，现在也可以先付钱 、拿证 ，然后再学习 。这有些名实不副了 。有些人只是为了拿证而学 ，一旦拿下了证书就不再学习了 。因为有了证书 ，他们就有了成就感 ，觉得自我实现了 。

现在十年以内就能拿到“茶名” ，如果每次申请时都交钱 ，就可以加速拿证的过程 。家元也主张先给证书 ，因为以前的熬法越来越难以吸引人 。

 

李 ：您看好日本茶道吗？

 

柯 ：我觉得日本茶道的未来堪忧 。

 

李 ：如何改进呢？

 

柯 ：必须打破现状 ，多接受外国人 。在学习内容上 ，多做减法 。不过 ，日本茶道确实有很多值得学习的地方 ，它的茶室 、庭园 、挂轴等都保存得非常完好 。这些都是“文化财” ，是无形的财富 ，受到了高度的保护 ，日本人也辛苦地维持它们 。

 

李 ：日本茶道可以向外传播吗？

 

柯 ：日本茶室设计 、茶道行法都过于特殊 ，难以外传 。

 

李 ：您认为 ，家元制是日本茶道得以继承的主要原因吗？

 

柯 ：家元是一种家业 ，通常会一代代传给自己的孩子 ，主要是儿子 ，或者女儿入赘的女婿 。日本传统艺能的传人有很多是过继来的儿子 、孙子继承 ，因为日本人相信集团优于个人 ，家业的继承更重要 ，就不特别在意血缘了 。这笔中华文化更开放 。不过 ，花道的家元有改变 ，启用了女家元 。

“三千家”都在争自己的正统性 ，其实它们都是从千利休的孙子分出来的 ，但这个孙子跟千利休是否有血缘 ，人们一直有争议 ，这也是“三千家”共同忌讳的话题 。可以肯定的是 ，千利休只有一个孙女 。

 

李 ：您如何评价范老师从事的茶文化事业？

 

柯 ：我认为范老师受到了日本的影响 ，他所开创的事业可以称为“半家元制” 。

 

李 ：蔡荣章先生的“无我茶会”呢？

 

柯 ：蔡老师得到了天仁茶行（进入大陆更名为“天福”）的支持 ，成立了茶文化推广中心 ，包括出版 、传播 、茶具开发等多项事业 ，他后来开设了“陆羽茶艺中心” ，类似茶教室 ，蔡先生曾是中心主任 。他和他夫人 ，陈瑞萱女士一道成立了“无我茶会” ，我认为也是“半家元制” 。他也受到了日本的影响 ，他还开发出了独特的抹茶泡法 。

 

李 ：谢谢您带着有孕之身接受我的访谈邀请 ！希望您今后有机会到北京看看 ，再会 ！