哲学家茶座第十五讲之主讲人刘悦笛先生与听众互动环节（下）

 

问题六 ：您刚才说以前唐代采茶是谷雨前采的 ，现在普洱茶是越老越好 ，您刚才讲这是个矛盾 ，但我觉得不是矛盾 。采茶的时间必须是谷雨之前最好 ，但是普洱茶越老越好 ，这并不矛盾 。   

刘老师 ：为什么？你刚采来越快喝掉就越好？还是第二年喝才好？   

问题六 ：我认为只有5月5号之前采的才能叫做茶 ，5月5号之前采就不叫做茶 。   

刘老师 ：你为什么用公历？为什么不用农历？   

 问题六 ：都可以 ，因为5月5号这一天是立夏 。我们用三个实例来表示 ，为什么5月5号之前采最好？第一个实例子是北方的香椿 ，第一波长出来的非常贵 ，50块钱一两 ，香椿这个时候长出来非常的粗壮 ，非常好吃 。一个礼拜以后变成5块钱一斤了 ，再过两个礼拜就变成一块钱一堆了 ，到了夏天的时候 ，香椿在香椿树上没有人采 。   

刘老师 ：所以做普洱茶的人就要反其道而行之 。   

问题六 ：最好的普洱茶肯定是春天的 ，不可能是秋天的 ，更不可能是夏天的 。第二个是南方的实例 ，南方人可以想一想南方的竹笋 ，南方有一道菜非常好吃的东西就是竹笋 。我们北方人认为南方人的竹笋肯定是春天最好吃的 ，其实不是的 ，其实最好吃的是冬笋 。南方的笋是以露出地面为准 ，冒出地面的称之为春笋 ，没有冒出地面的称之为冬笋 。南方找冬笋的时候是看一下地下有没有裂缝 ，有裂缝把它刨开 ，这就是冬笋 ，那么非常好吃 。春笋就差一点了 ，夏天的笋竹皮子都长出来了 ，肯定没有办法吃了 。第三个是中国人的中药 ，叫做茵陈 。三月茵陈四月蒿 ，三月的时候去采就叫做茵陈 ，可以治病 ，四月就是蒿 。古代就有一个说法 ，三月茵陈治黄痨 ，四月青蒿把柴烧 ，四月的青蒿就只能当柴烧了 。茶也是一样 ，采茶的时候一定要采头春的 ，但是可以放 ，越老越好 ，不是说越老的时间去采 ，不是秋天的时间去采 。   

刘老师 ：但是你想没有想过 ，这些都是以人作为标准的 ，不是自然的 ！它对你有用是药 ，后来变成普通的柴 ，标准是你 ，标准在你 ，乃是为人所用的 。这个茶好不好？标准还是人 。但是自然本身的标准呢？你想没有想过？所以我们说“道法自然” ！   

问题六 ：我们不是说要去采现在的茶叶 ，要把它变成现在的那个味道 ，这个是逆自然的 ，我们的这个过程是说 ，我们要顺着自然 ，春天的最好就要采春天的 。这才叫道法自然 。   

刘老师 ：实际上 ，不采才是“道法自然”呀 ！所以那个时候做点生态或公益的事 ，有一年在美国加州参加生态大会 ，来的很多人都是环保人士 ，他们都非常悲观 。因为世界的生态是不可逆的 ，尤其是海水的酸度是不可逆的 。其中有一个印度的老太太 ，她非常有名 。她就讲一个主题是“种子伦理” ，她是非常有名的生态运动家 。她讲为什么现在的种子全长成一样的？苞米都是选大的去种 。原本的种子原理是什么呢？在农业时代？就是大小不一的 ，如今的种子都是大小近似的 ，这是一种被筛选的人化伦理 ，并不尊重种子本身的伦理 ，加入除了动物伦理之外植物也有伦理的话 。其实你想一想 ，你在用自然的时候 ，也不是说戕害吧 ，但就是在改变它 。我不是说基因工程 ，包括我们做水稻越来越精致的技术 ，其实也在改造自然 。改造自然转基因了以后 ，其实反过来 ，对我们人类自身来说还是有一些戕害 ，而且更可怕的是 ，我们现在还不知道它对我们的危害到底在哪里？还有我们讲的动物权利 、植物权利 ，它们本身也有权利 ，你在采摘他们的时候为你所用的时候 ，是不是也在侵害了动物或者植物本身的权利呢？这是西方人有的意识 ，但是我们中国人没有这个意识 ，尽管我们我们有我们万物平等的“齐物论” 。

如果按照儒家来说首先要用 ，但是我只要把捕鱼的网做的疏一点 ，那么我养山就够了 ，毕竟还要用 ，但同时一定要养 。因为儒家一直讲自然的人化 ，我觉得这是中国农业文明的主流观念 。其实人类对自然第一次改变是我们“刀耕火种”那个时代 ，我们那个时候没有办法施肥 ，就把那片山烧掉 ，然后第一年种 ，第二年就易地而种 ，因为这个被烧的地方必须休田 。其实那是人类第一次改变气侯 ，因为大规模烧山林的时候 ，就会产生二氧化碳 ，那个是人类第一次改变整个大自然 ，不是工业革命以后才改变自然的 ，而是在原始人那里就开始了 ，从新石器时代就开始了 。那是为了人类自己的生存 ，因为那一片地养活不了那么多人 。后来为什么出现了种地 ，为什么出现精耕？这都是为了我们人类的生存 。所以我们要考虑到很多 ，其实我们做出很多东西的时候 ，都是以人类的标准来做的 ，这并不是认同人类中心主义 ，那绝对是人类对自然强权 ，但是自然中心主义也是有其问题的 ，反倒中国农业文明走了中庸之路 。

我举两个特别重要的例子 。第一个是金鱼 ，泰国养金鱼特别好 ，近期去过曼谷的金鱼市场 。金鱼是什么？是一种畸形的鱼类 ！但是为了中国人或者东方人看着好看 ，从而经过筛选和培育出来的 。大眼睛的金鱼 、冒泡的金鱼 、红色的金鱼本身都是一个畸形的发展 ，你想过这个问题没有？这符合动物伦理吗？还是符合东方人的审美观？伦理与审美一致了吗？这些都是要思考的问题 ，

第二个例子是我在纽约做访学的时候 ，有一个16岁上北大毕业的小朋友在那里读书 ，已经在那里读了十几年还没有拿到博士学位 。后来我说国内有一个教师的职位 ，你可以快点毕业快点去工作 。我说你到底做什么论文？他说我做裹小脚的伦理学和美学 ，现在还没有做完呢 ，他到纽约已经四年多了 。你想一下缠足到底是什么？裹小脚是以戕害中国妇女身体来给男人观看 ，然后女人也觉得这样是美丽的一种东西 。它是畸形的 ，我举了一个动物 ，金鱼 ，金鱼是美 ，当然好看了 。但是通过净化培养了越来越畸形之后给人去看的畸形之美 。缠足我们禁止掉了 ，因为背后有伦理学的问题 ，也有美学的问题 。现在讲审美首先是以不戕害身体为前提的 ，但是整容算不算戕害身体？有一次我到一个下面去看整容失败的脸 ，她整容十年了但是失败了 ，你看着特别恐怖 。

整容算不算对人体的改变？为什么会有一个关于整容美女的争论 ，有一个整容的美女参加选美 ，后来被拒绝了 。那个女孩写了一本书 ，她说我是“人工美女” 。包括现在转基因 ，这里面有特别多的伦理学和美学的问题 。包括茶 ，茶倒没有 ，茶是我们不断培育出来的 ，也是精选而来 。但是我们现在用化学物质去做茶的时候 ，因为茶第一轮一定要上农药 ，要不然茶的死亡率太高了 。我们现在大部分的茶都是有农药的 ，不可能没有农药的 ，我们现在大部分茶都已经彻底改变了 。我们今天为什么讲到水？因为水已经完全不同了 ，在茶水的时候 ，我为什么讲水？我只能讲古人的水 ，古人说这儿的水那儿的水好 。玉泉山的最清 、最好 ，但是我们现在哪有可能再有那样的水？连空气都不是那个时候的空气了 。大家想想生态的改变是多么大 ！

当然任何时代的改变都是在创新 ，就像我们现在普洱茶普及 ，我觉得这是一个新的现象 ，因为不属于中原传统 ，普洱茶的普及绝对不是中原饮茶的传统 。它是云南 、西藏／西南地区的一个边缘喝茶的品种 。那个时候没有办法喝新茶 ，只能在运输的时候慢慢发酵 ，只能那样做了 ，没有想到现在变成了一个抢手的东西 。前一段时间还有一个争论 ，普洱茶到底对身体有没有危害？到现在都没有结论的 。而且很多时候要放长眼光才能看到结果 ，很多时代的人恐怕就成为了牺牲品 。就像美国二三十年代有一种化妆品当时非常流行 ，但是大概三十年以后大家才知道它是有毒的 。我不是要参与这个争论之中 ，我只是说在生态的角度上来看问题何在 。所谓“质本洁来还质去” 。从自然来的还给自然 ，但是我们现在对自然的改造 ，包括我们人工对自然的改造 ，“后人类”的状态去改造已经特别大了 。我只是有这一点担忧 ，这里面的确是一个伦理学的问题 。包括最近争的特别激烈的编辑基因婴儿的问题 ，伦理学的问题 ，这个问题变得非常严重 ，我的同事还在讲 ，他说是不是会出现10%现象？西方人讲如果由10%DNA特别强大的人去统治我们90%DNA特别弱小的人 ，结局将非常可怕 ，所以伦理问题特别多 。

   

问题七 ：刚才您谈到了茶 、“生活美学” ，我就想问 ，咖啡有什么美学？我想知道两者不同之处和共同之处 。

刘老师 ：我也不怎么喝咖啡 ，咖啡里面含咖啡因 ，但是咖啡一定有其“美学之道” ，中西都有“生活美学”之道 ，只是路数不同而已 。 

问题七 ：您刚才提到茶道是生活之道 ，咖啡“咖道”其实也是生活之道吧 。   

刘老师 ：我觉得 ，对西方人是生活之道 ，对中国人现在慢慢的也有影响了 ，而且似乎影响越来越大 。我不知道中国人喝咖啡的具体数字 ，我知道韩国有一个数字统计 ，说每年有多少万吨的咖啡被韩国人消费了 。我只能说 ，这此前不是东方人的传统 ，但是现在慢慢进入到东方了 ，很多人在喝咖啡 ，星巴克costa等等咖啡厅 ，也变成中国人日常的饮料了 。我想也跟中国人日常生活方式会有关的 ，包括我们对西化生活方式对接受 。但是我想强调 ，就像现在韩国可能有1/3的基督教徒 ，1/3儒教徒和1/3佛教徒（主要是曹洞宗的） ，这可能是西方影响我们之后改变我们生活方式的一种结果 。其实我们改变已经很多了 ，起码西餐你一周会吃一次吗？会 ，咖啡一天会喝一次吗？喜欢咖啡的人可能不止一次 ，这就表明你已经开始了接受西方文化影响的生活方式了 。所以 ，喝咖啡的根基 ，还在于生活本身 。   

问题七 ：我特别想听您是怎么看的 ，因为我也喜欢喝咖啡 。您讲的生活之道 ，既然是生活之道 ，那么咖啡也应该有道 。   

刘老师 ：如果有咖道我觉得也蛮不错的 ，“咖啡之道”也是道 。关键不在于到底是茶还是咖啡 ，到底是哪种咖啡或哪种茶 ，关键在于道 ！我只有一次感受到了 ，有一次去上海 ，突然进入到外滩的小店 ，已经非常晚了 ，深夜12点多了 。这里面有两个专门做咖啡的达人 ，我进去之后 ，他就说你是最后一个客人 ，我给你品尝来自南非和来自北美这个地方咖啡豆的区别 。他们就是两个咖啡人在交流 ，我进去之后才知道 ，那是一个在咖啡界特别有名的小馆 。结果我喝的没有任何区别 ，或者说并没有那么明显的区别 ，但是茶可以喝出区别来 ，咖啡目前为止我对它们没有鉴赏度 。我不是拒绝喜欢 ，但是我觉得咖啡也是一种生活方式 ，咖啡也蛮具有美感的 。是不是除了茶道 ，在中国人如此逐渐接受茶之道外 ，还会有一种本土化的咖啡之道？

   

问题八 ：茶 ，世界三大饮品 ，茶是排名第一的 。茶 、咖啡 、可可 ，这三大非酒精饮料 ，喝茶要和身体 、品饮时间有关 ，我们的茶有6大茶类 ，而且和你的体质有关系 。可可达不到这个 ，它是一个健康的饮品 ，几千年传下来的药理 ，这个是和咖啡最大不同之处 。所以我觉得回归过来向刘老师请教 ，“生活美学”如果前面不加西方或者东方的话 ，您讲的应该都是属于东方美学；如果在生活这个层面 ，比如我们喝茶 ，茶是一个载体 ，通过茶 、通过器 、通过闻香卦画也好 ，来达到对美 、艺术的追求 、精神的愉悦或者内心的禅定 。如果在西方也在生活这个层面 ，东西方追求的一定有一个区别 ，如果在文化这个层面比如有东方和西方 ，如果在人类人性处 ，抛出这个区域的话 ，没有东西之分 ，那么人本质就是人追求最美那块东西 ，实际上就是人自己 。是什么东西让东西方的人都为这个东西而陶醉和追求？   

刘老师 ：我觉得东西方人 ，每一个人都希望把生活做得美好一些 ，除了苦行僧之外 ，我觉得这个是相同的 。但是中国茶怎么被西方人理解？这倒是一个大问题 。我举一个例子 ，当代艺术家张羽的展览 ，他这些年都在做一个系列作品叫做“上茶” 。我前年与他在台湾做了一个展览 ，我讲他在五台山上做的 ，他其实就是在五台山上寺庙周围摆满了茶水 ，一个个白色的茶缸 。在台阶上摆满了几万个茶碗 ，里面都是茶 ，有的时候放几万个都是水 。大家一般进寺庙的时候不怎么敬畏 ，但是这个时候走到寺庙都是很敬畏 。这个做的是前卫的艺术 ，这个是西方人可以看得懂的 。怎么让西方人看得懂？比如他做茶的方阵 ，比如茶方阵6个白碗 ，32排 ，共192个碗 ，放到宣纸上 ，然后注茶 ，把每一个茶杯里注满了茶水 ，在台湾的地方用的是美人茶（新竹那个地方） 。在新竹则是一个简约版 ，采取了4个玻璃碗 ，纵横各4列 ，共16个碗 。那个茶会不断蒸发掉 ，然后在两周之内不断地注入 ，这是一个过程 ，这就是当代的艺术 ，西方人倒是很理解这个过程 。因为不断地注入 ，因为这个茶会漫过茶碗 ，会淹到五张宣纸上 ，两周之内茶蒸发掉了 。这个时候茶垢会留在这个纸上 ，打开之后就成了一个非常美丽的作品 ，这个作品叫做“上茶” 。我们一般上茶指的是给你端茶 、上茶 ，但是他这个上茶指的是什么？是水本身蒸发的过程 ，水是往上走的 ，但是茶垢留下来了 。他就讲本身水的力量 ，这个艺术家说我这个过程是和天 、自然是通的 ，所以他在五台山做了非常震撼的作品 ，包括在五台山的山顶摆了几万个茶碗 ，让碗中水自然的消失 ，就是看水的自然消失过程 ，从盛满到空 ，然后再到消散到自然当中 。这是艺术家表达 ，而西方人理解 ，他知道这个上茶 ，让茶本身做一个作品 ，而不是艺术家去画 。因为他出来的作品是圆式圆形的 ，一层层的 ，就像画一朵花一样 ，因为茶碗中间没有印下来茶迹 ，水一层层不断进了以后不断地干 ，又一层上去 ，形成了一个不错的作品 ，西方人理解了它 。爱美之心人人皆有 ，大部分人都有 ，这个东西还是一致的 。一个当代艺术家用这个方式上茶表达他对茶理解的时候 ，那么西方人也是可以理解 。

我觉得作为以为一位不错的艺术家 ，他这样做的目的 ，就是说我们过去画水墨的时候都是用笔画水磨 ，都是人为去控制它 。而中国人控制的时候 ，是希望水墨出现无意的效果 。比如泼墨 ，像刘海粟经常把墨泼上去 ，宣纸滴了起来以后看看有什么效果 ，非常像山 ，然后就去晕染 ，当然有人称之为泼彩 。在自然和不自然之间 ，在似和非似之间创造作品 ，因为中国绘画特别追求自然性 。所以中国书法为什么讲屋漏痕？下雨屋漏形成的自然痕迹 。这个东西只有中国人讲吗？不 ，达芬奇也讲 ，达芬奇在他的《绘画笔记》里面也讲 。如果大家去米兰 ，米兰有一个古堡 ，有一个大理石的墙壁 ，达芬奇在那里做的一个画 ，怎么画的？他就根据大理石本身的痕迹在上面画了一个森林 。所以西方人也能感受这个东西 ，就是在自然和非自然之间去做什么 。

张羽作为艺术家做的是什么？干嘛人工干预艺术？我让水本身给你答案 ，让茶本身去做一幅画 。所以这两周时间他不断把茶盛满让它溢过去 、溢过去 ，蒸发蒸发 ，水再上去 、茶再流下 ，蒸发过后留画 ，让西方人看到这是“自然呈现主义”的作品 ，我称之为自然呈现主义 。西方人讲“抽象表现主义” ，既抽象又是表现 ，包括看似自然实乃人为的滴彩派 ，如波洛克的艺术 。波洛克在通过行走运动将色彩泼洒在画面上之后 ，最后要套剪裁中间的部分做成最终的作品 ，因为那里的张力是最强烈的 。西方人讲自然怎么呈现？中国人讲自然是怎样呈现的呢？这就是水和茶给艺术的答案 ，这个东西恰恰是东 、西方艺术家都可以看得懂的 。我想这是一个 ，艺术有一个国际的标准 ，包括人性的追求 ，我觉得还是有一个普适性的追求 。

   

问题九 ：东 、西方结合 ，中学为体 ，西学为用 ，双方都能理解 ，还能把中国文化传播出去 。   

刘老师 ：李泽厚先生估计会把它叫做——“西体中用” ，而不是张之洞以来的那种“中体西用” 。今天上午还在谈论 ，谈到现代武器是从哪儿来？我们常说 ：复兴传统 、振兴中华 。冷兵器时代很多武器是中国人发明的 ，但是现代武器却不是 。我们现在的衣食住行用 ，你到别的地方靠什么走？你回家 ，包括北京的家 、回老家 ，你要走回去吗？这些东西从哪儿来的？都是西体 。所以现在“西体”是一个核心 ，而“中”则是用 。这并不是传统的体用关系 ，并不是西方文化成为“体用之体” ，这个体就是民众的现代生活方式 ，在这个意义上 ，这个体才是“本” 。我们要复兴到中国文化的“精气神” ，回到哲学的问题 ，如果中国哲学只是一系列范畴的话 ，只去做范畴的排列 、组合和发展 ，但那是中国哲学本真的精神吗？中国哲学的“精气神”在哪儿？这是我们更应该追问的 ，这也是使得中国思想和践行得以贯通的那种东西 。

   

问题十 ：刘老师 ，您好 ！我刚才听您说到茶道和武士道 ，我是这么理解的 ，看可不可以探讨 。我觉得是不是像千利休这样 ，他本身就是茶头 ，包括北海道大茶会 。其实茶道是作为一个很有规范性的手段在用的 ，包括他后来剖腹自杀也好 ，这里面是不是从这个角度理解？其实他是把茶道一整套作为他的统治一个工具也好 ，或者规范工具也好 ，是这么使用的 。所以从这个层面来说 ，可能跟武士道有结合 。另外 ，我刚刚是在思考一个问题 ，包括刚刚有同学提到 ，关于生活之美与茶道之美 ，现在日本茶道表千家和里千家都是很繁复的过程 。一整套的东西很繁复 ，如果有日本朋友说要请我参加一整套茶会的话 ，我会很紧张 。是不是要在穿着上 ，包括一整套的礼仪 ，包括从门洞进去 。参加过一次 ，第二次就不想再去了 。我觉得在中国的话 ，可能像大家去喝茶 ，可能就是完全两种感觉 ，就很放松的心态去喝茶 。我这个问题就是说 ，为什么在日本 ，茶道到日本以后会走向规范？某种程度上也是日本人的民族文化 ，比如像管理和制度都是很规范的流程 。而且从千利休开始被上层接纳了以后 ，走的就是更加规范的道路了 。

从中国开始 ，包括余老师也提到过 ，从唐朝到宋朝 ，包括丰臣秀吉 ，从陆羽开始 ，就走了从民间普及喝茶的道路 。实际上我们讲“以茶代酒”这个典故最早是东汉末年 ，包括孙浩（东吴）赐给老臣（年纪大了） ，让他偷偷喝一点茶 ，说以茶代酒 。但是在中国没有走向很官方的 ，每一道都有工序化的流程 。我就想问的是为什么会出现两种道路？在日本是很规范的道路 。我个人理解在日本是不是从所谓的仪式之美 ，达到茶道美学的角度；中国是不是更多从天人合一 、物我两忘 ，包括李萍老师提到的闲隐乐这个角度 ，包括您提到提到的去喝高山茶 ，也是从闲 、隐秘的深幽处最后达到这样一个乐的场景 ，我想是不是因为这两个向往达到两个不同的结果？   

刘老师 ：这我同意 ，中日文化的确有这个分殊 。特别你讲的丰臣秀吉 ，不仅是茶 ，包括当时的能剧 ，包括当时一系列文化和审美活动都被规范化和仪式化了 ，当然 ，在我看来是被极端化了 。你说是不是被利用？有可能是被武士道精神所利用了 。这点周作人先生恰恰论述过了 ，他曾论述过茶跟武士道的关联 。然而 ，武士道这种极端和茶道被推到极致之间 ，是不是有关联？我觉得没有直接的必然关联 ，但是这跟日本人的性格是有关联的 。可能做到顶点的时候 ，就会有一个决绝的手段去做抉择 ，这也是日本武士道文化的某种特质 。

茶在中国文化当中没有上升到那么高的地位 ，在政治上没有像日本那样 ，的确有区别 。对中国人而言 ，茶和儒家文化之间的关联 ，要比禅宗更大一些 ，因为我们基本上把茶当做交往的工具使用 。大家发现没有 ，包括交情 ，大家坐一块喝茶 ，把它当成工具性的生物 。我觉得这有好的地方 ，对茶也有不敬的地方 ，茶只是交流的工具而已 ，但是有中国文化的主流在其中 ，就在这生活交流里面 ，从而不离于生活 ，茶并不在生活之外 。反过来说 ，你说茶道我怎么看？我也不会有特别多的感悟 ，包括对日本的能剧什么的 ，在日本看过一个电视台 ，有专门的能剧频道播 ，大家知道日本能剧吧？两个人跪在坟前在那儿哭着唱 ，我开始看是这样 ，45分钟回来打开这个台他还在唱 。如果不进入这种文化内部 ，你会非常接受不了 ，就像中国一样 ，如果你要恢复中国过去的那种繁复的礼仪 ，现在的你也许会受不了 ，面对那种繁冗礼节的话你也会受不了 。当然 ，现在日本礼仪也相对被简化了 ，已经完全不同于过去那种特别繁复的方式了 。而且它对外来者说也是有旅游性的成分了 ，展示给你们看他们的茶道是什么 ，如今中国学茶的人经常去日本习茶 。

可惜的是 ，在中国没有这一套东西 ，没有这一套规范性的东西 ，而且显得更为多元并在历史中变化多端 ，不同的文化各有各的做法 ，这也是一个大问题 。我就提一个问题 ，为什么中国没有无印良品？因为你没有一个尖端性的产品呈现在那儿 。因为中国本身的产品就丰富 ，这倒是我觉得非常可惜的一个地方 。因为茶的文化还是起源于中华 ，中日分殊我觉得还是比较大的 ，尽管我认为 ，中日茶都是不离于生活的“生活茶” 。