茶会 、茶事和茶沙龙 ：中国 、日本和欧洲的典型聚会

喝茶方式的文化比较（5）

——第十八讲哲学家茶座录音文字整理

 

主持人的点评 ：非常感谢何教授丰富精彩的讲座 ！首先我来做一个小小的总结 ，然后再提出问题 。

和接受刚开始有一个方法论的论述 ，一方面从跨文化的角度讨论茶道 、茶会 、茶跟哲学的关系 。我觉得有一个观点非常有意思 ，就是窗口 。我们从茶来说是一个窗口 ，好像通过茶可以看到文化很多的行为 、很多习俗 ，这样好像这个茶或者这个茶会或者茶道都是一个接近点 ，是文化的接近点 。很多思想是连在一起的 、围在一起的 ，从这样一个窗口可以看到文化 ，我们也可以从这样一个窗口去比较这个文化 ，我觉得这是何教授一个很有趣的想法 。他还提出了一些观点 、方法 、理论 ，比如说世界理论 、行为表演 ，这样一些理论 ，有跨文化哲学理论来讨论茶会 ，文学很重要 ，但是不止只有文学 。他没有提到的不管是社会学还是经济学去讨论茶会 ，当然也是另外一种方式了 。

    他也提到了哲学与茶 ，提到冈仓天心的观点 ，这个观点很有趣 ，他把茶道作为一个哲学 ，为什么有这样的变化和改变？为什么茶道变成了哲学？他提出茶道也是哲学 。而且这方面需要做一个定义 ，不止是一个美学 ，好像跟美学既有相关也是有差异的 ，可以说是有超越美学的哲学 。为什么茶道变成哲学了？原来是一个道 ，这个道不应该是哲学 ，可能这个道的氛围有一些哲学的意义 ，但是他确实在著作里面提到一个哲学 ，现在我们也是从这样一个观点去讨论茶道 。我们需要讨论一下 ，为什么在那个时候有这样一个思想？

    还有一些方法我觉得也是需要提出的 ，比如说生活哲学 ，这是一种施密德的观点——生活哲学 。可能我们现在有这样一个方法 ，我们可以应用这样的方法来讨论 。

    这是他的第一个部分 ，就是讨论方法的问题 。之后他提出一个观点 ，就是跨文化茶道哲学的基本纬度 ，这样要解释一下这个纬度 ，而且这个纬度 ，我们知道 ，我们的空间有一个三维空间 ，一二三 。他的纬度很多 ，物 、时空 ，还有某一些哲学的思想 ，这些纬度结合起来 ，我们会收到什么东西？这个就是讨论纬度 ，这是纬度与纬度之间的关系 。这个观点 、境界很重要的 ，这方面确实需要在境界（里面）看到 ，从这样一个纬度或者这样一个观点可以分析出来不同茶会的文化 。

    之后他讨论茶会 ，中国的茶会 ，我自己觉得是一个很特殊的一个方法 。他是用绘画来说明的 ，用绘画来说明茶会的变化 。这样我们可以讨论一下如果我们从文本来考虑的话 ，我们这样讨论茶会历史的不同 ，用绘画当成基本的资料 ，而不是用文本某一些艺术的题材 ，在什么地方表现不同？这个可以问一下 。

    酒也是他提出的 ，有一个酒会 ，我们在人大哲学院内有一个喜酒会 ，有这样一个团体 。酒好像是有一点值得考虑的 ，我们喝酒的目的在哪里？我们的哲学喜酒会这个团体 ，如果发现喝酒比较多的话 ，做道教的哲学家或者做马克思主义哲学家比较多（喝酒多） ，不知道为什么这个领域喝酒的哲学家比较多 。但是道家觉得忘我（状态） ，好像喝酒之后可以得到一种精神上的状态 ，这样一个状态可能更朴素 、更真实 ，这样用酒来忘我 ，好像是不输于我这方面的东西 。这是一个观点 ，这样一个观点 ，你说茶会是批评酒会 ，但是酒会也有它的目的 ，这样可以作为一个小小的比较 ，这个值得考虑一下 ，酒会跟茶会的目的 。

    日本的茶会 、茶道 ，何教授说的很仔细 ，我提出一个观点 、宗教的观点 ，好像在中国茶会的历史文化不是这样的 ，不知道是不是这样？有的时候将佛教放进去的话 ，佛教思想可能在中国文化中 ，自然是中国文化的一个部分 ，但有时候确实也是有一些异国的风味 。但是日本茶会好像异国风味很重 ，而且很重要 ，这个跟欧洲文化沙龙也是很重要的 ，好像异国风味对创造人造的空间 ，但是何教授说的是自然的空间 ，在这样一个空间有沟通 ，这样一个茶道可能也很重要 。这后面也提到很多的观点 ，平等还有侘（wabi）茶 。你提到一个诗人的诗 ，这样一个观点也在艺术里面会出现 。这样的话 ，这是很重要的一个观点 ，对我来说我们现在要提出茶道某一些目的或者概念 ，这些著作里面有这样一个概念的话 ，好像我们用一个共同的语言对艺术或者对美学进行表述 。比如说在日本的能剧 ，里面我们可以看到或者遇到这样的语言 。可能对茶道也是有他自己语言的话 ，基本上来说是这样一个美学的共同语言 。

    欧洲沙龙 ，我觉得可以做这样一个比较 ，这是很特殊的 ，我们在欧洲沙龙里面很多是从社会学的观点进行讨论的 。喝茶的时候也提到女性的角色 ，女性的角色非常重要 。在欧洲沙龙里面 ，男女在一起 ，中国的茶会是男女分开的 。女人对他们来说也是有这样一个学习的机会 ，可以表达或者表演他们自己的知识 。但是在欧洲很早的时候就已经有读书会了 ，这个读书会也是男女在一起 ，但是他们看得到的东西 ，比如15世纪基本上看得到的东西都是《圣经》 ，看得到《圣经》的东西 ，对自己道德观有某些提高 ，可以提高自己的道德意识 ，主要是这样一个目的 。这样一个沙龙确实有着不一样的（目的） ，但是已经有这样的一种窗口 ，就是男女在一起 。但还是说男女有分别 ，性别的分别很清楚 。这个时候他们是有一个比较客观的想法 ，男人他们是理性之人 ，女人是感性之人 ，这样现在把思维跟感情放在一起 ，而且沙龙的主人是感性 ，沙龙的主人是女人 ，一般来说社会生活是被男人控制的 。但是现在在这个地方 ，好像他们是来到这个地方是有一些平等的意识 。为什么有这样一种方面？就是有这个问题存在的 。

    做一个简简单单的总结 ，之后你在同济大学举办国际文化沙龙 ，国际文化沙龙的目的是什么？你说的是为了交流 ，可能会学习某一些东西 。但是之后你说我们大家安静起来 、安静几分钟 ，这个不是交流的目的 ，也不是跟学习有关系的话 ，这样可以说明一下 ，为什么你办国际文化沙龙？看起来是有其他的目的 。

    之后有一些小小的问题 ，为什么茶跟哲学是有一些关联？我们看到日本的茶会 ，中国的茶会也可以看到 ，沙龙也可以看到 ，我觉得有一个重要的观点是自由 。我们好像是有自由的人 ，自由的人我们自己可以创造一个地方 ，我们是选择这样做的 。我们有这样自由之后 ，创造这样一个场合 ，之后我们把很多游戏规则放进去 ，我们应该这样做 。为什么这样？一方面我们强调自由；一方面我们在一起办这样一个茶会 ，我们故意创造规则 ，创造某个规则和规律 ，我们按照这样的规律进行 。日本茶道也可以看到 ，其实还是有自由在里面 ，只是有一点矛盾的 。

    我觉得有一种问题 ，我们现在自由 、随意拿某一些时间 ，拿某一些空间作这方面的东西 ，之后我们也会想这是对我们来说最完美的还是最好的 。我们举一个例子 。比如我跟你们1000万人民币 ，那你们用这1000万人民币 ，应该要做你们最喜欢 、最完美的事 ，这是一个挑战 。现在真的是可以作得到的话 。

    另外一个问题在冈仓天心这个哲学书里面 ，有一个很追求的观点——境界 。境界是很重要的 ，水是没有味道的东西 ，茶是有味道的东西 。这样来说好像有味道的东西里面却是没有味道的东西 ，没有味道的东西是透明的 ，基本上我们看不到东西 ，我们拼出来有彩色的燕子 ，味道也可以拼出来 。这样来说茶水的关系 ，水好像是很有境界的 ，境界的东西就在茶里面的 ，这是一种观点 。第二个观点好像跟前面提到的第一点有关系 ，现在都提到修身 、修养 ，好像也非常重要 。之后比如在这一点上我们用某一些境界 ，现在不怎么强化 ，那个时候有强化 。境界的观点还是很重要 ，而且我们也会知道荣西在他那个时代 ，这个茶对他来说是药 ，这个可以讨论 。

    第三个是人跟自然的关系 ，人跟自然的关系是什么关系？这样的人跟自然关系也不是可以接受的 ，好像我们可以有其他的想法 ，人也是自然一个部分 ，这样自然也是在人里面 、在我的身体里面 。所以 ，讨论人跟自然的关系很枯燥 ，我们有很多不同的模式 ，我们按照这样的模式可以讨论人跟自然的关系 。如果茶道跟人自然有关系的话 ，可以说明一下哪一种模式比较重要？

   

    李萍教授 ：谢老师提出了三个很尖锐的问题啊 。

   

    何教授 ：谢谢你的总结和提问 ，我慢慢去回答 。

    我想 ，不同的纬度 ，可能是 ，我不一定会非常强调纬度本身这个词 ，我的意思是不可缺少的茶道哲学的内容 。七个方面 ，未必都是纬度 。我觉得在这方面 ，更加强调一种图像的关系 ，这七个方面更加像是一个图像 ，它们之间的关系不一定是一条线的关系 ，而是可以是多样的关系 。七个方面之间也可以有多重关系 。我用纬度来说明 ，可能有这样一个背景 。这一点可以讨论是否合适 ，或者有没有可能更好的 ，我的意思主要是茶道哲学需要包括的一些基本的内容 ，如果谈茶道哲学 ，这些都是不可避免讨论的内容或者涉及的方面 。

    我觉得方法论问题很好 ，我今天大部分是用绘画（表达） ，确实我觉得绘画是一个很好的资料 。我不会排斥茶书 ，也不可能（排斥） 。可是我今天因时间关系还没有办法这么详细做一个历史方面的比较 ，因为茶书资料很丰富 ，这个工作可能要进一步做 。我也会考虑用茶书或者其他的比如哲学相关的书籍从某一些概念进行比较 ，或者来与茶道内容作一个关联 。而且在中国 、日本都说过茶道没有自己的一个理论基础 ，其实是有一个书 。一个17世纪的茶书 ，是总结千利休的茶道思想 ，作为日本茶道思想的一个经典 ，描述也是有一章关于茶会的 。所以茶道以后必须要参考 ，比如描述茶空间的 ，比如榻榻米的布置 ，比如与阴阳的思想 ，风炉的用法与阴阳五行的用法 。所以这是作为日本茶书一个很重要的茶书 ，与其他的日本艺术理论有它的独特性 。

我觉得你提到一个很好的理论 ，说明在日本所说的艺道 ，他们艺术理论有一个共同点 ，或者有某一些共同点 ，然后变成艺道 ，不同的艺术之道的共同语言 。比如侘（wabi）的概念专门在茶道里面用 ，寂（sabi）不一样 ，寂（sabi）跟侘（wabi）不一样的观念 ，sabi更加跟诗学有关系 ，或者更加在诗学的领域产生概念 ，当然也涉及茶道 ，可是侘（wabi）是专门在茶道里面产生的一个美学理念 。

茶水和酒当然在历史上有非常重要的关系 ，有不同的诗人更喜欢酒 ，有的喜欢茶和酒 ，有的只喜欢茶 。我强调批评酒的这一面更加想从一个修行的模式来谈 ，可是我觉得从修行 、修身的思想来讲 ，我觉得茶道会强调一个修行或者修身的发展 。有一个突破性的发展和阶段性的发展 ，在禅宗里面也有这两种模式；只是说突然有一个觉悟 ，或者突然会顿悟 。可是你后面提到这种礼仪或者仪式是一个间接的积累 ，这是一个过程 ，这是到自由状态的一个准备 、学习的过程 。我想从这两个关系来说 ，我觉得酒更加是短期的作用 ，现在喝酒可以忘我或者忘掉很多 ，可是后来还会出来 。如果是修行或者修身更加用一些方式 ，比如对感官认识的修炼的方式 ，这样来避免这种情况再发生 。会再遇到这个情况 ，酒只是说忘我再出来 ，是一个短期的作用 ，它是一种循环 ，而不是一种提升或者提高 。而且身体的反应茶与酒有明显的区别 ，茶更加清醒 ，这样更强调清醒面对世界的方式 。

    异国人情 ，我觉得提到的重要一点 ，异国风情有时候会被批评 ，异国风情只是说我不把另外一个文化或者不重视 ，我只是一种玩法或者一种游戏 ，只是来拿来补我自己的不足 ，或者不一定很严重或者很严肃的对待其他文化的丰富内涵 ，而是选一个负面的形象 ，或者我不是来严肃的进行交流 。你刚才提到的更加是一个积极的作用 ，只是在这些比较模糊的吸引力还是会产生一种有趣的发展 ，也不一定能预计会是什么发展 。可是我想从今天来看 ，比如我觉得欧洲的异国风情和日本的也不一样 ，我觉得不同点是比如在茶沙龙这种形式没有变成一个对另外一个文化比较深的好奇 ，我现在可能感觉到这个文化有某一些吸引我 ，可是我觉得将茶沙龙作为茶文化的例子 ，后来他们几十年喝茶 ，可是没有对茶本身产生很深的一种兴趣 ，只是说这个茶与其他的茶的味道有区别 ，包括审美 、产区的（区别） 。我觉得可能是我们今天一个任务 ，把我们看到当时18世纪异国风情（他们建立的）一些茶室 ，他们没有产生一种研究或者要真的了解这个文化的兴趣 ，所以我想可能这一点是我们今天的一个任务 。可能其他的耶稣教的传教士有这方面更好的基础 ，他们懂中文 ，他们学习很深 。可是他们跟欧洲内的交流不一定涉及具体的（文化） ，没有办法真正沟通和建立一个学习的模式 。

    社会学的角度 ，我不会完全忽略 ，可是这跟我的专业背景有关 。我最近开始阅读这方面的资料 。比如关于视角 ，不一定在欧洲会涉及茶 ，有趣的是虽然喝茶还是当作中药 。所以这是研究的一个难题 。只是说你要看很多资料 、日记 、书信 ，才能做出一些结果 。还是从社会角度像哈贝马斯的公共空间 ，当然是一个非常重要的视角 ，我觉得他在他谈公共空间的书里面也谈到沙龙的作用和历史的发展 。比如阿伦特在《积极与积极生活》一本书中 ，最后她对行为的描述也是将行为作为公共空间的一个基本方面 。他认为现代生活缺少这种公共空间的交流 。所以模式不一样的 ，她写了一本书 ，我只是说公共空间的讨论也是与我们要说的茶会有密切关系的 。我今天可能没有展开 ，可是我觉得也是范围内的一个重要内容 。

    我举办国际茶沙龙的目的 ，一方面我认为茶道和茶道哲学研究的一个核心目的是自我修养 。自我修养包括一种茶道的特点 ，是关于感知方式的修养 。比如茶有口感 、视觉 、听觉 、触觉 ，拿这个碗有一种感觉 ，重 、轻 、颜色 、形状 ，喝茶的时候听自然的声音或者听倒水的声音 ，这是对某一种感知方式的修养 ，或者更加知道你可以注意到哪些感知方面 ，可能以前不知道 ，可是通过茶道的修养就变了 ，获得了综合性的修养及其提升 。

    第二点是这种公共空间 ，茶会是一个非常好的交流模式 ，提供了公共空间 。不仅是这种一般在研讨会思想交流的模式 ，而是在艺术和审美非常有帮助的 ，这也是会把交流加深的一种模式 。所以我觉得如果有强调哲学 、要强调修养 、修身的思想 ，我想茶会是一个很好的方式 、很具体 ，不是看书 、思考 ，而是很具体 ，通过这些模式实践来进行修养 。不仅是审美 ，也是包括伦理 ，怎么与他人交流 ，怎么尊敬别人 ，包括心理态度或者行为态度的修养 。这是沙龙 ，那么国际沙龙跟跨文化的视角有关 ，因为全球化过程不仅是政治经济的过程 ，可能更需要一种文化的国际交流 ，有深度的文化交流 。所以和谐虽然听起来比较肤浅 ，觉得什么都是和谐 ，不是的 。我觉得茶这种交流真的可以避免冲突 ，如果你通过丰富的交流可以更好理解对方的文化背景 ，而不只是一种思想的抽象交流 ，而是可以很具体 ，通过细节来了解对方 ，增进理解 。比如喝这个茶 ，或者看到茶具有很具体的一个感知方式来理解一个文化 ，我觉得这是文化交流的一个非常重要的一点 。

    还有一个很重要 ，自由和规定 。可以说它们是一个矛盾 ，但是我更想说是一个张力 。我不一定觉得日本茶道与其他的艺术有很大的 、非常不可超越的区别 。只是说需要一个基础性 ，只是想触到一个数的基础 。在这样一个基础之上 ，如果达到更高的或者超越这样一个技术性的纬度的境界 ，那就是自由 ，或者自然 、自由 。

    在日本茶道 ，这方面有论述 ，大概有三个阶段 ，一个是学习老师的做法（典范）；第二个阶段是否定 、否定老师的做法（创造）；第三个阶段是自我个性的表达（自由） ，就变成自由表达方式 ，你不靠老师的典范 ，后面你否定是因为还要依赖典范 ，最后是都不依赖 ，这才是自由的表达方式 。我觉得很多对日本茶道的批评 ，包括当代对日本茶道的批评 ，都是说现在日本茶道停留在第一个阶段 ，只是（达到）模仿程度 ，还达不到否定 、自由 。我觉得这不对 ，模仿是一个必要的阶段 。在欧洲这种艺术的学习 ，我觉得也有很类似的目的 。就是达到自由表达的方法 、方式 ，也包含创新 ，日本也是提到过 ，比如某一些茶人对侘（wabi）的理念有不一样的理由 ，这是他们的原创 。他们觉得千利休选的茶碗是第一个陶瓷 ，这个陶艺家选的茶碗 ，是按照他的标准选的 。所以我觉得这方面不一定有西方区别 ，日本美学和西方不一定有区别 ，训练的方式可能不一样 ，具体修行的方式可能值得作具体的比较 ，在目的上我觉得不一定有很大区别 。当然可以说日本茶道跟禅宗更加有密切关系（具有宗教性） ，这一点在欧洲艺术里面是没有的 ，欧洲艺术只是跟基督教的关系密切 。有的人说在宗教的最高境界 ，这个可以讨论 。

    我再补充一点国际茶沙龙方面 。我觉得主要一点是它没有功利性 。公共空间的交流 ，我觉得我们今天还是很重要的一点是没有功利性 ，不是为了达到目的来进行交流的 ，而是自由交流 ，没有目的性 ，是一种自由发挥 。我觉得也是在继承中国传统文人的交流方式 ，还是有这样一个作用 ，一种更加自由交流（方式） ，不一定是为了某种目的进行交流的 。

最后一个人与自然的问题 ，当然这个问题比较难 。我只是强调一点 ，中国茶会或日本茶文化 ，一方面是对外在自然的欣赏或者一种纳入 、引介到茶空间里面 。比如自然元素水 、火 ，这是一种非常详细的应用 。在日本更加（具体） ，比如怎么倒水 ，就变成不一定是抽象的思想介绍方式 ，而是通过具体实践建立关系 ，我认为在我们今天尤其在城市里面 ，我们先需要一些小型的模式来重新建立与外在自然的关系 ，亲近自然 ，将这样的活动变成我们日常生活的一种生活方式 。“自然”不是抽象的思维方式 ，而是具体的实践 。所以我觉得在这一点上茶文化是一个可以很好的方式 ，比如怎么用水 ，茶与水的关系；火当然比较难 ，比如日本茶道一直到今天用风炉（方式） ，如果正式茶会他们还是用炭 ，当然今天对生态有要求 ，可能不是值得推崇的模式 。我觉得为了了解和欣赏（目的） ，我觉得偶尔还是可以用的 ，比如在欧洲的冬天烧木头 ，也是一种对自然元素的欣赏和利用方式 。对待外在自然也是一种达到自然 、自由状态的一个手段或者一种方式 ，只是说外和内的一个关联 。这方面当然需要参考道家思想 ，参考儒家的一些典籍 ，参考佛教 ，这是一个大的工程 。可是我觉得茶道的特点就是通过具体实践建立与自然的关系 。

我想不知道这样是不是能满足你的回答 。我现在就这样回答 ，谢谢 ！

   

    主持人 ：谢谢 ！给大家留三个问题 。

   

    李萍教授 ：有请大家对何老师和谢老师的发言做一个点评 ，是不是有问题向二位进行提问？

   

    问题一 ：咱们讲欧洲茶文化 ，我想问一下他的饮用方式是什么？可不可以给我们介绍一下 。亚洲是清饮 ，德国或者欧洲是不是调饮为主？加各种调料的 。欧洲的调饮茶也有一个发展过程吗？第二个问题是在加调料的方式上 ，我记得有专门讲调饮的书 ，有很多的争议 ，是先将奶倒入茶 ，还是茶倒入奶？好像也有博士专门写了这方面的论文 ，我想请老师给我们说一下 。据说目前绿茶在欧洲很盛行 ，是基于健康还是文化？

   

    问题二 ：何老师讲的按照德国定义有 ：阳性 、中性 ，中国是中性 、基础 ，日本的是中性的一个方面 。我3年前在德国待过2个月 ，在德国茶馆的经营方式据说在这个世上存在的话必须有两个方式 ，第一个是以茶餐厅的形式存在；另外一种方式是以中医+按摩的方式 ，就是与中医按摩的方式与茶加在一起才能生存 。如果以我们这样茶的文化 ，把书法 、诗歌各种方式弄在一起 ，有没有生存的空间？

 

    何教授 ：我没有专门进行研究 ，比如从最早的接受中国茶到今天有什么样具体的变化的问题 。我在魏玛的茶沙龙那里看到 ，他们饮用的既有红茶也有绿茶 ，有的时候会加在一起 。如果加红茶 ，他们说是可以避免绿茶的苦味 ，他们认为可以调和苦味 ，有这样一个说法 。当时早期好像没有看到这方面的资料 ，只是他们还会加花 ，有的时候他们会加酒 。当然还有一个问题然 ：是先加奶还是先加糖？我觉得如果专门写这方面的论文可以 ，我觉得有不同的流派 。比如在德国北部一个地区 ，他们先加冰糖 ，然后加奶 。我觉得可以作为一个专门的研究 ，可是这不一定是非常核心的一个问题 。不管怎么样我觉得有加奶加糖作为一个基本喝茶的方式 ，我觉得这是可以值得肯定的 。

    后面到英国人开始喝饮品 ，他们开始加特殊的调料 ，我觉得这是欧洲茶叶店的特点或者是他们特殊的拼配方式 ，就是用很多调料来匹配 ，然后产生一种也是最近几年出来的 ，比如按照季节有圣诞茶 、春茶 、夏天茶 ，也是最近一个（茶饮料）的发展 。我觉得这里面一个比较典型的区别是要求口感保持一致 ，就是说如果一个茶叶公司生产一个茶饮料 ，这个茶饮料味道要一直这样 、每年都这样 。这是一个他们关于市场的维持 ，顾客知道这个味道是这样的 ，就一直会买这个 。这个跟中国的品茶方式不一样 ，或者更加接近喝葡萄酒 。比如哪一个产区 ，哪一个小山有哪一些葡萄 ，哪一年的葡萄酒 ，这更加接近于中国的喝茶方式 。

   

    问题三 ：我们的茶叶先从中国利用起来传到西方欧洲 ，我们国内的饮茶开始是绿茶到红茶开始增加 ，国际上很可能从红茶又到喝绿茶 。您觉得这是一种文化的交流？还是大家对健康的追求？

   

    何教授 ：我觉得更加从健康上（考虑）更重要 。

   

    问题三 ：可能他们觉得绿茶更健康 ，所以才追求绿茶？

 

    何教授 ：对 ，第二步可能才是文化内涵 。只是说绿茶有传统 、有丰富性等等 。

   

    问题四 ：您刚才说文化不是一座孤岛 ，是互相（交流的）的 ，可能刚开始从这个再到文化层面 。

   

何教授 ：对 ，是一个接受过程 。先开始普遍喝红茶 ，是一个接受过程 。可是开始并不喝袋泡茶 ，可能开始发现有其他的红茶 。印度有不同地区 ，还有中国的其他地区 ，你慢慢开始对红茶有比较多的了解 。你发现茶还有更多类 ，你慢慢了解到文化背景 ，我想可能是这样一个过程 。

正好相反 ，因为在欧洲也是很具体 ，他们19世纪对中国绿茶有一段时间他们认为或者有的真的加了一些颜料 ，对身体的影响不好 ，所以在短期内欧洲医生批评加颜料的假茶 。这对绿茶的接受是一个大的影响 ，后面更加喜欢喝红茶 。主要的原因在这里 。

    后面因为红茶比较普遍 ，可是相反从 ，红茶到绿茶到其他黑茶 、其他茶 ，像唐朝把不同的调料加在一起喝 ，可能也是或者我觉得这可能是欧洲茶文化的一个重要部分 ，健康 、自然 、生态 。

    关于茶餐厅在德国怎么经营 ，我觉得或者了解的情况经营茶馆在德国不是很容易的事 ，茶餐厅我知道在法兰克福前几年建了一个中式茶馆 ，老板几十年在中国 ，他对茶文化一直有兴趣 。他建立了一个非常强调审美的喝茶空间 ，如果单独喝茶有一定的困难 ，因为大家不喜欢专门喝茶 ，或者也不一定对某一种茶有兴趣 ，要花那么多钱 。酒可能更熟悉 ，比如一个香槟或者花几百欧元可以接受的 ，可是如果花几百块去喝茶 ，可能不一定被接受 。因为我觉得不熟悉 ，也不了解 。尤其在法兰克福这个茶馆很专业 ，在柏林有几个茶馆也是很专业的 。可是他们一方面是茶与艺术 、茶与展览这种模式 ，就是办展览喝茶 。在法兰克福这个老板办的茶馆也是茶与餐厅在一起 ，这可能吸引更多人 ，可能先聚餐好吃然后再喝茶 。可能是一种方式 ，你讲后面茶与按摩这种（方式） ，我还没有遇到 。我只知道在一些城市有中式茶馆 ，模式更加是面对游客 ，比如世界园林 ，比如中国园林 ，也有日本的园林 ，也有其他的园林 。大家会参观 ，在中国园林里面会有一个茶馆他们可以喝茶 。或者在汉堡也有类似的一个茶馆 ，但是我听说或者看到消息 ，他们建立之后可能3年以后就不行了 。现在跟孔子学院合作一起做一些讲座 、学术交流等等（活动） 。可是好像真的遇到困难了 。

    所以我觉得这也跟现代社会发展有一定的关系 ，比如这种沙龙文化 ，某一些人 、学者也在做这些 ，可是还没有达到一个非常普及的程度 。我觉得可以用这种模式来重新做一些尝试 ，只是说结合欧洲的传统 ，也可以说是一种传统 ，这种交流模式不是在18世纪开始的 ，其实它跟古代希腊思想的交流也有关系 ，不是说没有任何关系 。所以可以重新先研究思考看具体分析当时是什么情况 ，然后做这方面的尝试 。我觉得还是需要一个时间的慢慢发展 ，不是需要很快的景气的（现象） ，这个比较难 。比如某一个教育机关关注这一点 ，这是一个很好的开始 。比如法兰克福茶馆旁边是法兰克福大学 ，比如上课安排在茶馆里面以此来吸引学生 ，这样慢慢会有一个文化的基础 ，先接触茶文化 ，然后大家有更多了解 ，然后在这个基础上也可能会有一个文化产业或者更优经济基础 ，有这样一个可能性 。

   

    主持人 ：非常感谢何教授 ，非常感谢大家的聆听 、大家的耐心 。

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[1] 今日留存的里千家的寒云亭 、表千家的不审庵都继承了千利休的理念 。

[2] 当时的德国茶沙龙中 ，以瓷器茶具为主 ，但由德国公司生产 ，图案却充满了中国式的风格 。