哲学家茶座第十三讲“茶汤在寺院生活中的意义”听众提问环节

 

    张文良老师 ：刚才关老师的演讲吸引力特别大 ，对我这个门外汉来说学到了很多东西 。这里面两个东西对我有特别的感触 ：一个是附庸风雅的东西 。我今天来就是附庸风雅的 ，关老师说的附庸风雅比其他的附庸要好 ，所以以后还是要多参加 ，多附庸风雅 。本来对茶道或者茶文化相关的东西很怵 ，跟当时提到的宣方教授有关 。宣方是对茶道有研究的 ，我跟他关系很好 。有一次我去他家 ，他家有两个特别大的冰柜 ，里面放的都是好茶叶 。我说你能不能把淘汰的不喝的给我一罐 ，结果他很不屑地看着我 ，你懂茶吗？我觉得茶的门槛确实很高 ，包括李萍老师的活动我都很怵 ，不敢参加 。今天参加了发现很有收获 ，也非常感谢关老师 。

    另外刚才提到的特别受启发的就是严肃的娱乐 ，有一些东西看得很严肃 ，仪式感很强 、程式化很强 ，但其实骨子里面还是娱乐 。这个对我有启发 。我在日本的时候也参加过他们几次茶道活动 ，我记得刚去不久 ，我的房东本人就是一个有名望的茶道老师 ，他有一天说让我参加一个茶道活动 ，我那天就去了 ，因为不要钱可以喝茶 ，我就跟他去了 。去了以后才发现根本不是那么一回事 ，我等了2个小时才喝到茶 ，而且特别小的一个杯子 ，我觉得严肃是严肃 ，但是娱乐化不够 。

    另外一个 ，当初在我住的附近有一家日本的禅宗寺院 ，我想体验体验禅茶 。我去了之后发现来对了 ，为什么？他们的参禅是很简单的 ，本来应该严肃的结果娱乐化了 。参禅之后吃了点心 、喝了茶 ，我特别高兴 ，我到现在都没有吃到那么好吃的点心 。我觉得日本的寺院里面禅茶文化在古代和现代肯定还不一样 ，这里面有很多体会 ，我就简单说说 。

   

    李萍老师 ：关老师专程来的 ，机会非常难得 ，希望大家踊跃提问题 。针对刚才的内容 ，以及大家原来看过关老师的书或者文章 ，有相关的问题都可以向关老师提问 。

   

    问 ：我特别想提出一个提纲挈领的文化 。您说茶文化没有建立起来却已经乱象丛生 。我很想知道 ，我们这一代人如果想建立茶文化 、推广它的话 ，最迫切的事应该做什么？

   

    关老师 ：看来要分几块来做 。首先是学术研究 ，因为学术 、一些根本的研究还是有它的客观性的 ，也有它的研究的方法 。在这个时候大家要守规矩 。我们今天刚提到的没有学术批评 ，其实如果你去看一下这些论文的话 ，很多题目都差不多 ，不是同样的题目不可以研究 ，而是说研究的时候 ，你的研究跟你前面的人研究有什么区别？一般作为规范论文的写作方法来说 ，第一个部分强调跟其他的人有什么不一样 ，对于前面的成果我跟他们是什么关系 ，我什么地方跟他们是一样的 ，什么地方是不一样的 。当然这个部分可以放到论文里面去写 。学术界的论文应该按照学术规范去做 。

茶文化本来是很暧昧的 ，还有一个产业的问题 。今天茶文化的问题中一个就是茶文化的产品 。比如我开了一家茶叶店 ，茶叶店的产品很明确 ，就是茶叶本身 。但是既然现在提到茶文化了 ，也要靠茶文化吃饭 ，这时需要一个具体承载的产品 ，现在有了茶艺 。茶艺应该是我们中国最有规模性的一种茶文化产品了吧 。但是我们现在有一个参照物就是日本的茶道 。跟日本茶道比较的时候 ，我不说其他的 ，就说钱 。茶艺能赚几个钱呢？这样的茶艺一次培训三千 、五千 ，培训一个星期 ，我培训五次的话达到技师级别了 ，我下面怎么办呢？今天吃饱了还有明天呢？今年吃饱了还有明年 。

刚才张老师提到日本的茶会那么长时间 ，一个日本所谓的茶人学了一辈子的茶 ，他能干什么？他学会了什么呢？要从技术角度来说的话 ，绝大多数的茶人学了一辈子就学会了如何去参加茶会 ，怎么喝这一碗茶？中国的茶人目的很明确 ，哪怕我去日本只学了一个星期 ，回来我就得开班 ，在日本付了十万日元 ，回来要赚十万人民币才可以完成我设定的小目标 。中国自身来说 ，必须打造一些茶文化产品 ，当然可以不是茶艺或者跟茶道完全不一样的东西 ，那是一个什么样的文化产品？首先我们需要这个文化产品 。但是文化产品的打造不是那么容易 。写作也是一个文化产品 ，可是它没有规模效益 。对我来说 ，我有一个专业 ，有60个孩子 ，我这帮孩子们怎么办？大学毕业了得去一个单位工作 ，工作需要有一个岗位 ，岗位根据产品而定 。孩子们做维护这个产品的工作 。所以这个产品的打造恐怕是我们现在最大的问题 ，最现实的问题 。

        日本的经验就是花了300年把中国宋代茶文化改造成日本茶道 。我们呢？你叫我花30年我也不愿意 ，因为30年以后我就看不见了 ，我希望能够快一些 。事实上我觉得“快一点”对我们今天来说是可能的 。因为日本在改造中国茶文化的时候 ，没有明确的目标 ，它的目标就是要尽量模仿中国 ，模仿得越像越好 。然后 ，模仿者从100个人增加到1000个人 ，10000个人 ，甚至更多 。于是茶文化在日本普及 ，由此出现了日本化的问题 。普及肯定要变 ，原先是从中国进口的唐物支撑着日本的饮茶 ，等到普及 ，几个人买得起唐物？我们今天也一样的 ，有几个人家里用明代饭碗吃饭？贵族当然可以做到 ，你要是马云可以做到 ，但问题是范围太有限了 。这个普及过程就是日本改造中国茶文化的过程 ，把很多的中国元素换掉 ，于是有了今天的日本茶道 。

那我们要在日本茶道里面加进去什么？这个恐怕要在摸索过程中才可以知道 。有一些茶人朋友面对乱象说要建立一个统一的标准 ，现在连一个雏形都很单薄还不是谈统一的时候 ，还是各干各的 ，相互借鉴和模仿 ，相互超越 。你被别人模仿了 ，就不得不创新 ，因为你不创新就没有钱赚了 。其实赚钱是一个有效的动力 ，也是一个非常客观的目标 ，而且是市场的检验标准 。

所以打造产品恐怕是我们现在面临的问题 ，至于我们如何去打造 ，最简单的做法就是模仿日本 。想当初你把我的元素拿掉了 ，改造了我 ，回过头来我也改造你 ，当然这个改造需要时间 ，需要我们内在的诉求 。当然应该还有更好的主意 。

   

    问 ：我想针对您说的 、到了明中国没有茶礼的原因 ，我有自己的看法 。我觉得应该大致表述有三个原因 ：第一个原因我觉得战争不是最主要的原因 ，我觉得最主要的原因是文化流向的问题 。因为文化是由高处向低处流向的 ，而南宋以后我国的上层统治者并没有推崇茶礼和茶道的文化 ，所以直接导致我们茶礼还有茶道没有办法继续传承下去 。作为这个的佐证就是日本 ，日本茶道的兴起恰恰处于日本战国时期 ，就是织田信长和丰臣秀吉他们对千利休是庇护的态度 ，在他们的庇护之下 ，千利休才可以自己揣摩茶道 ，相当于统治者的庇护给他提供一个很好的环境 。

    第二点原因我觉得我国上层统治者与佛教之间的关系 ，仅仅只是一部分统治者比较信佛 ，这跟日本不一样 ，日本的天皇 、将军他们往往会选择出家 ，是真正信佛教文化 。相当于进行真正的僧侣生活 ，所以他们自身携带着一种文化会深入到寺院文化当中 。相当于我国的一些统治阶层对寺院不够重视 ，因为我国的统治阶层对寺院关系不是很密切 ，所以向寺院文化流向不大 。

    第三个跟寺院的阶级地位有关系 。日本那边寺院相当于是一个独立的存在 ，尤其是在中世这些乱世的时候 ，是经济独立的 ，而且跟天皇 、将军 、地方性的政权 ，相当于并行存在的 。尤其是中世的战争时期 ，寺院甚至可以作为武装力量的存在 。就是这种重要性才导致他们的茶礼传承下来 ，这是我的一点心得 。

   

    关老师 ：这个问题不是可以简单回答的 ，牵扯到方方面面 。而且有一些原因并不是那么直接的 ，相互牵扯到最后产生这么一个结果 。但事实上作为日本文化为什么可以传承下来？

首先这个文化不是生活 ，然后它是属于一个小圈子（武士）的东西 。在这个小圈子相当稳定 ，也许跟日本社会结构的稳定有关系 。荣西写《吃茶养生记》的对象就是武士阶层 ，不是公家 。他为什么选武士阶层？因为武士是他最主要的支持者 。他想在京都建立寺庙 ，比叡山叫天皇下令不许建寺院 ，他没有办法只能回福冈建寺院 。等到之后将军请他去了镰仓 ，将军支持他在京都建立起了寺院 。回过头来他知道了谁是我最主要的顾客——武士 。另外 ，武士也的确需要茶 。武士干什么？尤其那个时代的武士就是打仗 。早晨顶着脑袋出去了 ，晚上能不能顶着脑袋回来这是一个问题 。这种时候武士们需要一种安宁 、安慰 ，或者需要一种让自己沉静下来的东西 ，于是选择了茶 。也许他本来更加需求的应该是宗教 ，但是一个武夫你跟他读经 ，他也读不懂 。其实茶文化是一种典型的大众文化 ，正好适合武士 。

我们今天看日本茶道过程也是一样的 ，一个小时 、两个小时 ，这么长时间干什么？就是点一碗茶 。这个过程说难不难 ，说简单也不简单 。我的女儿都学了几年 ，有一次我在外讲理论课 ，她们来做演示 ，茶巾一提下面怎么弄她都忘了 。已经学了几年了 。但是有一点确凿无疑 ，必须专注 。我今天非常忐忑地进入茶室 ，我的目的就是让我自己冷静下来 ，明天还要打仗 ，要思考怎么打 ，提心吊胆 、忐忑不安怎么思考？这时就借助专注于点茶的过程而让自己镇定下来 。

到德川家康建立了江户幕府 ，尤其到了三四代的时候 ，完全变成了太平盛世 。这时的武士的诉求是什么？武士开始要讲文化 ，开始附庸风雅了 。他们缺少贵族式教育 。日本贵族就是公家 。公家在做什么？在写诗 ，在祭祀祈祷国家太平 。这不是武士的事 ，武士干什么？管理地方 ，收税……武士没有这么好的文化素养 ，所以喝茶 。茶谁不会喝？我们大家都在喝茶 。喝茶本来不是问题 ，可是要做生意就必须把它复杂化 ，否则生意怎么做？这个复杂化过程 ，就是作为一个文化产品的充实过程 。怎么充实它？这恐怕是我们今天面临的问题 。作为寺院茶文化 ，我想看见被师傅们感动的这个场景 。就像刚才张老师指出的 ，严肃的快乐 ，净化灵魂的快乐 。

   

    问 ：我对日本的东西不了解 ，经常听到人们说 ，韩国是说茶礼 ，日本是茶道 。我搞不清楚日本点茶可不可以称之为茶艺？

   

关老师 ：这个本身没有什么不可以的 。事实上这三个说法是在1990年前后定下来的 。日本是茶道 ，因为它一直在用这个名词 。这个时候中国人想起要玩茶了 ，又不想跟人家撞车 ，既然日本称之为茶道 ，那中国就称之为茶艺吧 。韩国因为在礼仪方面的宣传而使用茶礼 。当时达成这么一个共识 ，至少在某一个圈子里面达成了一个共识 。这个话题首先是台湾提起的 ，即便在台湾也有另外一个圈子就是用茶道 。现在又出现另外一个问题 ，中国用茶艺 、茶道 、茶礼所有的概念 ，说是把中国茶文化细致化了 。如果仅仅是技艺的部分 ，那就是茶艺；一旦讲到理论 ，上升到精神那就是茶道；到礼仪规矩层面就是茶礼 。

一些中国人想用大量的概念来表现茶文化的丰富性 。我觉得正好相反 ，概念那么多 ，只是因为没有理清楚 ，你要理清楚了最后就是归为一个概念了 。其实 ，概念本身没有决定性的意义 ，外在的产业赚到钱没有 ，内在的产品充实与否 ，这才是硬道理 。

   

    问 ：吃茶去 。我经常看到有人写书法 ，写“禅茶一味” ，也有人写“茶禅一味” 。有人说应该先是茶禅一味 ，先是茶后是禅 。我不知道它俩有什么区别？

   

    关老师 ：好像是宣方博士说的 ，这个是一个伪命题 。我感觉就是有个群体靠玩概念创新你叫做禅茶 ，我就叫茶禅 。我觉得没有什么意义 ，如果非说有意义的话 ，佛教的茶文化就是佛教 ，师父喝白水都可以悟出禅来 ，你心里面没有佛的话 ，喝什么都悟不出禅 。